Viveiros de Castro analisa três problemas mundiais: crise climática, IA e fascismo

“Quando as coisas começaram a dar errado?”. Essa pergunta sem contexto poderia ser sobre qualquer aspecto da vida pessoal de alguém. Mas não é. A indagação que abre o ensaio mais recente de Eduardo Viveiros de Castro e Déborah Danowski, publicado em 2023, busca algumas respostas às incertezas nos tempos que correm no planeta.

No livreto de pouco mais de vinte páginas, Viveiros de Castro e Danowski exercitam a reflexão ao explorar a ideia de que as mudanças culturais e históricas que ocorreram entre 800 e 200 a.C. na região da Eurásia – um período denominado “Era Axial” – resultaram em uma mutação significativa na percepção humana. Parece complexo, mas grosso modo, o antropólogo e a filósofa sugerem que as sociedades que passaram por transformações culturais perderam a cautela em suas interações com o mundo natural, abrindo caminho para a crise ambiental e social contemporânea. 

Eles argumentam que essa falta de cautela é visível na maneira como as sociedades modernas adotam uma postura de controle e transformação do ambiente, sem considerar as consequências. Consequências, por exemplo, em um contexto onde a ficha caiu para os problemas ambientais, mas o “céu já tinha caído” com o acúmulo de danos ecológicos ao longo dos últimos séculos, diz Viveiros. 

O desafio atual é minimizar os danos futuros e lidar com as consequências irreversíveis das escolhas passadas. “O futuro vai ser pior que o presente”, afirma o antropólogo, ao comparar a falta de cautela e absurdos a um filme escrito pelos Irmãos Coen. 

Em outubro de 2019, ou seja, há quase seis anos, a Agência Pública entrevistou esse antropólogo que não se dá tanto valor, mas que é um dos mais influentes do mundo. A conjuntura era outra, não havia pandemia, o presidente Lula seguia preso em Curitiba e Jair Bolsonaro estava no primeiro ano de mandato.

Na ocasião, Viveiros nos disse que “não tinha visões especialmente inéditas e profundas sobre tudo o que estava acontecendo e que estava, como todo mundo, apenas perplexo”. Agora, em uma nova conversa inédita em seu apartamento no Rio de Janeiro, fomos em busca de novas respostas aos tempos atuais com crise climática, PEC da Blindagem, Anistia, COP30, Trump, Big Techs, inteligência artificial (IA), capitalismo e, claro, o fim do mundo. Para ele, existem três problemas hoje que são mundiais, o que inclui o Brasil: “de um lado a catástrofe climática, do outro as novas tecnologias de inteligência artificial, o terceiro, o fascismo. Essas três coisas estão profundamente ligadas”, afirma. 

Aos 74 anos, ele diz que já viveu tempos muito difíceis, mas que a última década tem sido especialmente pior. “Primeiro, porque o céu está caindo, literalmente, na nossa cabeça, com chuvas e furacões. Segundo, porque você está sendo bombardeado pelo sistema de comunicação, pelo que está acontecendo no mundo e a cada dia você vê um negócio mais absurdo que outro, como um genocídio ao vivo em curso em Gaza”. A seguir, os principais trechos da entrevista.

Thiago Domenici – O senhor continua perplexo seis anos depois? Onde sua perplexidade mais incomoda hoje?

Viveiros de Castro – Durante esses seis anos aconteceu um monte de coisas para me deixar ainda mais perplexo. Para começar pelo fim, diria que nós estamos um pouco melhor do que estávamos pelo menos em relação a quem está governando o país. Com todas as críticas que eu fiz, faço e farei ao PT e ao governo Lula, não tem nem comparação, seria absurdo comparar os governos Lula com o que foi a abominação do governo Bolsonaro, aliado à extrema direita.

Talvez o que tenha acontecido nesses seis anos tenha sido que o mundo ficou muito pior. Já estava ruim, como um todo, não digo só Brasil, ainda que no Brasil tenha acontecido coisas horríveis em larga medida por causa da pandemia, como o quase genocídio dos Yanomami, as 700 mil mortes na pandemia que foram causadas por omissão deliberada, imunidade de rebanho, Manaus como laboratório etc. Esse crime da pandemia é um crime de saúde pública, da recusa às vacinas, da grande fake news cloroquina, para usar o termo da época.

Ou seja, foi um crime e esse crime não foi julgado, estamos esperando que o STF e a PGR se encarreguem de denunciar esse crime, não sei se ela denunciou.

Thiago Domenici – Ainda não.

Viveiros de Castro – Além disso, obviamente está muito pior o mundo por causa dos genocídios que estão acontecendo em Gaza, do que está acontecendo na guerra que também é genocida da Rússia contra a Ucrânia. Na verdade, uma coisa que nós temos que começar a levar em consideração é que o futuro vai ser pior que o presente. 

Nós vivemos numa época, a partir de mim para os mais moços, somos todos nascidos depois da Segunda Guerra, e nós sempre achamos que o futuro ia ser melhor, de alguma forma ou de outra. Você tem três problemas hoje que são mundiais e intrínsecos ao fato de o Brasil estar no mundo: de um lado, a catástrofe climática, do outro, as novas tecnologias de Inteligência Artificial (IA), e o terceiro, o fascismo. Essas três coisas estão profundamente ligadas.

Thiago Domenici – Pode explicar o que é cada um dos problemas?

Viveiros de Castro – A inteligência artificial, na verdade, é a ponta de lança de um projeto de dominação tecnológica do capitalismo por meio da IA que tem por trás um projeto ideológico muito forte, que é um projeto de controle, na verdade, da população humana em benefício de uma determinada fração muito pequena da população. Estou pensando nas chamadas Big Techs, que estão entre as principais, se não a principal, fonte de destruição do planeta pelo extrativismo furioso.

É interessante porque todo o projeto das Big Techs, o projeto ideológico, é de sair da Terra, mas para sair da Terra eles precisam de terras raras, ou seja, eles precisam cavar o planeta, destruir o planeta para poder sair do planeta, e precisam gastar uma quantidade de água, como a gente sabe, para os data centers como eles chamam, que aliás, o Brasil está acolhendo, salvo engano, o ministro Haddad falou recentemente que está de braços abertos para instalação de grandes centros de dados dessas Big Techs no Brasil.

Thiago Domenici – É um plano de legislação que vai desonerar imposto para atração de investimentos.

Viveiros de Castro – No mínimo, isso tinha que ser discutido longamente com a chamada sociedade civil. A gente sabe que não é por acaso que esse mesmo governo que está planejando facilitar a implantação de centros de dados das Big Techs no Brasil é o mesmo que diz que vai explorar petróleo na margem equatorial. É difícil entender um pouco esse raciocínio de usar mais o petróleo para poder se livrar dele, porque enfim, você só pode entender isso se você for antropólogo.

Então, você tem inteligência artificial, você tem a catástrofe climática e o fascismo, das três coisas, digamos assim, tem uma que é irreversível, que é a mudança climática.

As outras duas podem estar ao alcance de deter, inverter, suprimir, em particular, o fascismo. Quanto à mudança climática, nós podemos de fato freá-la, diminuí-la, mas ela já aconteceu e vai continuar acontecendo. É nesse sentido que o mundo vai ficar pior, pelo menos, do ponto de vista das suas condições de habitabilidade pela espécie humana. Vai ter mais calor, mais seca, mais catástrofe, mais furacão, mais fome, tudo isso que nós estamos vendo acontecer. Essas três coisas estão ligadas, porque a inteligência artificial é parte de um dispositivo que está no poder hoje hegemônico nos Estados Unidos.

Thiago Domenici – Só os EUA?

Viveiros de Castro – Se você pensar bem, as três maiores potências mundiais não são as três maiores, mas enfim, quatro dos maiores países do mundo, Estados Unidos, China, Rússia e Índia, os quatro são regimes autoritários. Então nós estamos em uma situação em que os quatro maiores países do mundo são regimes autoritários. Um deles é milenarmente autoritário, que é a China, e um que vendeu sua imagem como sendo o maior país democrático do mundo, que nunca foi o maior país democrático do mundo, sempre foi um país, digamos assim, com um inconsciente fascista fortíssimo que é os Estados Unidos, genocida, um país que várias de suas invenções civilizatórias foram utilizadas pelo nazismo, como a linha de montagem Ford etc, inspiraram Hitler, que era um grande admirador dos Estados Unidos.

Ou seja, é um país que hoje está na mão de um… vamos chamar… de um palhaço insano, criminoso que é o Donald Trump. E que, aparentemente, conseguiu hipnotizar uma parte da população estadunidense e que não se sabe o que vai acontecer daqui pra frente até porque ele está rodeado de gente que chega a ser pior que ele, porque é menos louca e mais inteligente.

Thiago Domenici – Inclusive nesse aspecto que o senhor falou das big techs e da inteligência artificial, a correlação com o Trump é muito evidente. Todas as reuniões, todos os benefícios que ele traz às big techs…

Viveiros de Castro – Exatamente. Há uma relação orgânica entre essa extrema direita que casa conservadorismo de costumes com uma extrema violência xenófoba, ataque a todas as formas de diferença possíveis, diferença sexual, diferença linguística, diferença cultural. EUA é um país que claramente assumiu o supremacismo branco como a sua ideologia oficial. Oficial no sentido do governo americano, do estado americano e que é responsável por tudo o que a gente sabe que ele fez na América Latina durante décadas.

É graças aos Estados Unidos que o Brasil teve um golpe militar em 1964, ou seja, então não é que os Estados Unidos tenham mudado tanto assim. A impressão que eu tenho é que com o Trump os Estados Unidos finalmente, como se diz em inglês, came of age, amadureceu, os Estados Unidos chegou ao grande Estados Unidos que era pra ser, finalmente se transformou, isto é, numa enorme potência, a maior potência genocida do planeta.

Thiago Domenici – Inclusive o slogan do Trump é muito nessa linha Make America Great Again.

Viveiros de Castro – Exatamente. E que hoje utiliza vários estados como seus braços armados, que é o caso de Israel, que é o 51º estado dos Estados Unidos, como vários políticos dos Estados Unidos já disseram. E ao mesmo tempo, é interessante perceber que você tem China, Índia, Rússia… o fascismo não é privilégio dos brancos europeus ou de origem europeia. E de outro lado você tem uma Europa que simplesmente está desaparecendo como influência político-cultural no planeta. A Europa está imprensada entre a Rússia e os Estados Unidos com medo de tudo, dividida entre Inglaterra e o resto, e completamente perdida.

Eu diria assim, o equivalente do que foi a Covid em termos de impacto para a consciência mundial é hoje, evidentemente, o genocídio palestino. Que a atitude diante do genocídio eu acho que é uma radiografia do estado do planeta. Protestos demoraram, demorou-se um ano, dois anos, para que os Estados Ocidentais começassem a dizer que estão indo longe demais.

O estado fascista de Israel, não o país, contava que a comunidade nacional demorasse a responder o tempo suficiente para eles arrasarem com Gaza, anexarem a Cisjordânia e avançar com o projeto expansionista de criar um grande Israel no Oriente Médio. Com, inclusive, uma aliança semi-oculta de vários países árabes, essa aliança entre os países produtores de petróleo, os Estados Unidos e Israel ali, controlando tudo. 

Thiago Domenici – Voltando ao Brasil, e as nossas contradições?

Viveiros de Castro – Essa coisa da transição energética… eu acho que o Brasil está com um problemão na mão, vamos ver o que vai acontecer, com a COP30, que é explicar para todo mundo que a gente é o campeão do meio ambiente e ao mesmo tempo vai tocar pau no petróleo na margem equatorial e em outros lugares.

O que está se chamando de transição energética na verdade não é transição. Eles estão somando novas fontes de energia às anteriores, e não trocando o petróleo pelo eólico, pelo solar, eles estão colocando no cardápio energético novas formas de energia sem tirar o petróleo. O Brasil está produzindo menos petróleo porque está produzindo muito vento, muita energia eólica? Que eu saiba não, ao contrário, ele está produzindo cada vez mais petróleo, botando cada vez mais torres eólicas e cada vez mais placas solares, dispositivos solares.

Sem contar que a gente sabe que essas novas tecnologias solar e eólica não chegam como se fosse uma coisa sem problemas, ao contrário, têm mil problemas. A gente sabe que as turbinas eólicas estão sendo colocadas, no Nordeste, em particular, de uma maneira que é extremamente agressiva e danosa aos moradores, aos pequenos produtores, aos pequenos agricultores que moram no Nordeste.

Existe uma imagem da tecnologia de que a tecnologia só tem vantagens, mas se você pensar bem, toda inovação tecnológica tem uma espécie de troca, em que você troca uma vantagem por uma perda.

Thiago Domenici – A tecnologia traz ônus?

Viveiros de Castro – Acho que tem uma questão, a tecnologia como uma coisa que as pessoas parecem hipnotizadas. Eu estou usando a palavra hipnotismo mas no sentido muito geral, mas a gente viu isso nos últimos anos, a capacidade de capturar as mentes humanas que as redes sociais têm, de conseguir interferir na macropolítica de um jeito que a gente não imaginava que a velha imprensa escrita, e mesmo televisada, não tinha essa capacidade, essa capilaridade, essa possibilidade de entrar, que têm essas redes, todas elas controladas pelas big techs, Meta, Google e assim por diante.

Thiago Domenici – Me permite encaixar uma pergunta nesse aspecto, porque acho que tem um pouco a ver com toda essa explanação que o senhor fez, que eu acho que tem a questão do capitalismo por trás disso, e aí eu queria lembrar da conversa que o senhor fez com Ailton Karnak que senhor fala que o “nosso prazo já está se esgotando”, que todos no planeta de alguma maneira já estão sentindo a catástrofe climática, que está imbicada no “tecnocapitalismo”, o senhor usa essa expressão. E o senhor faz uma comparação que pra mim foi muito interessante: o senhor compara o capitalismo a um tubarão…

Viveiros de Castro – Não pode parar de nadar se não afunda, né?

Thiago Domenici – Isso. O senhor também fala de uma espécie de “estupidez estrutural” nesse contexto todo que está reinante na sociedade. Nessa lógica, o senhor aponta alguns cenários: fala de fim do mundo, fim do capitalismo, se um vem antes do outro. O que pode acontecer primeiro, o fim do mundo ou fim do capitalismo?

Viveiros de Castro – Pois é, se o fim do mundo acontecer primeiro, o problema está resolvido, o capitalismo terá acabado. Se o capitalismo acabar primeiro, talvez o mundo demore um pouco mais a acabar. A sensação que eu tenho, às vezes, a impressão que dá, é que você está num pesadelo, no tempo do Bolsonaro era assim, em que você cada dia tinha uma abominação nova, um absurdo novo que ele tinha acabado de fazer, proibia alguma coisa que era óbvio que não podia proibir, enfim, tinha um monte de absurdo, que é o modelo do Steve Bannon de encher de merda os meios de comunicação para criar o caos, e o Bolsonaro estava fazendo isso.

Hoje isso está elevado à enésima potência. O Trump está fazendo isso. A impressão que se tem é que os Estados Unidos estão derivando para alguma coisa que chega a ser pior do que o nazismo, do que o nacional-socialismo alemão, porque ele ataca agora todas as frentes ao mesmo tempo e de um jeito caótico. 

O que está acontecendo hoje é só destruição. Na década de 1930 estava cheio de gente que achava que o Mussolini era legal, e de que o nacional-socialismo ia tirar a Alemanhã do buraco. A gente sabe que aquilo tudo era uma monstruosidade, mas hoje não tem nada, é só isso mesmo: é só destruição.

Há um processo de volta ao pior, que é muito espantoso. Fala-se muito do desencantamento do mundo com a modernidade; o mundo perdeu o seu encantamento. A impressão que dá é que nunca foi tão encantado quanto agora, só que é um encantamento do mal.

Thiago Domenici – O senhor usou a expressão pesadelo. O senhor está com 74 anos, enfim, ao longo dos seus 74 anos, o senhor imagina que esse momento agora, essa conjuntura é uma das piores que o senhor já viveu?

Viveiros de Castro – Eu nasci em 1951, portanto, no começo das décadas gloriosas, no sentido de grande crescimento populacional, grande crescimento tecnológico, grande prosperidade, na maior parte do mundo… Talvez a crise dos mísseis de 1962, quando eu tinha 11 anos, houvesse o perigo de uma guerra que tivemos aparentemente na beira de um confronto nuclear entre os Estados Unidos e a União Soviética na época. Talvez o pior tenha sido a ditadura, mas em termos de situação geral eu acho que nunca foi tão ruim, o mundo como um todo…

Muitas coisas estão acontecendo ao mesmo tempo em toda parte e estão atingindo muita coisa ao mesmo tempo. Com certeza milhões de pessoas no Brasil passaram distraídas pela ditadura, nem perceberam o que estava acontecendo porque aquilo não os afetava de maneira direta, mas hoje acho muito difícil qualquer pessoa passar distraída pelo que está acontecendo em geral no Brasil e no mundo, porque primeiro o céu está caindo, literalmente, na nossa cabeça, com chuvas e furacões. Segundo, porque você está sendo bombardeado pelo sistema de comunicação, pelo que está acontecendo no mundo e cada dia você vê um negócio mais absurdo que outro, você está vendo hoje o genocídio ao vivo, o que você não via antes, ninguém viu… as potências sabiam que os nazistas estavam exterminando os judeus, eles sabiam, mas ninguém estava filmando. Hoje você está vendo ao vivo as crianças sendo destroçadas, explodidas, destruídas ao vivo.

Thiago Domenici – A condenação do Bolsonaro pela tentativa de golpe aconteceu. Agora tem esse movimento do Congresso que tenta anistiar as pessoas que estiveram no 8 de janeiro e o próprio ex-presidente Bolsonaro. O senhor pode tentar dar uma explicação do significado dessa sociedade que a gente vive hoje…

Viveiros de Castro – Tem uma palavra que eu detesto que é polarização, que acho horrível, quem diz que tem dois lados ou tem uma polarização está do outro lado que não do meu, mas o que você vê hoje, de fato, é uma espécie de fratura, porque esse Congresso, todo mundo sabe que é o pior Congresso da história do país, é o Congresso mais venal, mais corrupto, mais reacionário, jamais eleito nesse país.

A primeira coisa é que é difícil imaginar a tentativa de golpe do 8 de janeiro sem a tentativa de golpe no Capitólio do 6 de janeiro anterior. Não estou dizendo que esse golpe tenha sido planejado pelos Estados Unidos, não é isso, mas é evidente que há uma ressonância entre o que aconteceu nos Estados Unidos e o que aconteceu no Brasil em termos da transição do regime, da recusa à eleição etc.

Claramente, as pessoas que organizaram o golpe são parte do agronegócio. Claro que não foi todo mundo, e houve toda a direita estrutural brasileira, um certo setor da classe média, mas essencialmente o dinheiro veio de algum lugar.

E também os militares tiveram uma incompetência para fazer esse golpe, e isso foi gritante. Talvez porque não tivessem tido o apoio dos Estados Unidos que tiveram em 1964, mas o fato é que eles fizeram um serviço porco. Não conseguiram dar o golpe, colocaram a mulher do general Villas Boas para organizar a porta do quartel, mas não conseguiram fazer. Evidentemente que a maioria dos militares estava disposta a acompanhar o golpe, e continua assim. 

O fato é que existe no Brasil uma fração enorme, veja, 30% da população pelo menos dessas sondagens, pesquisas, etc., é sempre de direita no Brasil. Tem sempre 30% de pessoas que são más, são pessoas ruins que tem uma concepção ruim da vida, que tem uma relação ruim com o fato de viver, de existir e que tem um certo gozo da destruição, um gozo da vingança, um gozo da violência e que se sente espoliado de alguma forma, que sente que não tem tudo o que merece e que por isso tem que se vingar de alguma forma.

Thiago Domenici – O senhor não acha que depois da Covid a gente poderia ter saído melhor como civilização

Viveiros de Castro – Ah, sem dúvida, isso é uma coisa interessante.

Thiago Domenici – A impressão que eu tenho é que não saímos melhores. 

Viveiros de Castro – Exatamente. Eu me lembro que o Bruno Latour [antropólogo] escreveu um livro durante a Covid, acho que é o que se chama “Onde Estou”. E nesse livro, o Latour era muito otimista, ele dizia assim: a Covid é uma oportunidade. Porque parou um monte de coisas durante a Covid, é uma oportunidade para dizer que pode continuar parado, que não precisa voltar. A gente conseguiu parar várias coisas, parou a economia, pode ser que a gente consiga agora, quando reinicializar, escolher melhor o que vai recomeçar ou não. Aí o Latour diz uma coisa meio parecida com o Krenak nos livros dele: “a vida não é útil”. Enfim, eu acho que o mundo não voltou diferente, para melhor, depois da pandemia.

Primeiro, o trauma das pandemias não acabou ainda. Eu acho que o choque da pandemia vai levar muito tempo para a gente entender. O que a gente viu no Brasil foi a utilização da Covid como arma de guerra contra a população, foi utilizado para entontecer a população, deixá-la desorientada e poder, portanto, fazer o que quisesse com ela, que foi o que o governo Bolsonaro fez.

Thiago Domenici – A gente teve um presidente da República que fez o que fez, tentou dar um golpe de Estado. Agora ele foi condenado. A gente fala que as instituições não funcionam, apesar de serem disfuncionais em muitos momentos. Mas eu acho que é um marco muito claro da democracia brasileira. Queria saber do senhor se acha que a condenação do Bolsonaro é um marco de uma democracia e que tipo de riscos ela ainda nos impõe.

Viveiros de Castro – Condenação do Bolsonaro foi um marco? Eu diria assim: talvez seja um pouco cedo para dizer. Porque eu estou pagando para ver. Quais são as consequências efetivas que essa decisão recente do STF vai traduzir… Não estou falando se ele vai em cana ou não. Quais são as consequências do ponto de vista da reação da direita? Esses projetos que estão aí. Os PECs aí da bandidagem e o da anistia evidentemente estão intrinsecamente associados ao processo contra o golpe.

Eu não quero ser otimista demais. Mas é claro que foi um gesto simbólico, fundamental porque estamos fazendo o que deveríamos ter feito em 1985 e não fizemos. Então quer dizer, é um marco, sim. Mas é um marco por enquanto simbólico. As pessoas que estão no Congresso continuam dando golpe, continuam aí armando o golpe, tentando o golpe de toda forma. E isso vem de longe. Não quero ir tão longe assim, mas isso vem desde o Temer, do Cunha, do impeachment da Dilma e foi onde o Bolsonaro apareceu na verdade. Foi com seu elogio público de um torturador. Foi naquele momento que ele, de certa maneira, desabrochou para a política brasileira. A democracia brasileira sempre foi uma democracia complicada. 

Então, o Brasil está em uma posição um pouco frágil. O Brasil hoje está com o protagonismo que ele não tinha há alguns anos em termos de [relevância] internacional. Em grande medida por causa do carisma e da habilidade diplomática do Lula, do ponto de vista dos seus diplomatas e dele. E, em parte, também esse protagonismo vem do fato de que o mundo está esfacelado. E o Brasil está cada vez mais aparecendo como um poder geopolítico importante. Eu diria que a gente está num momento perigoso no Brasil. Porque o Congresso se tornou hoje inimigo da democracia, você tem um paradoxo. 

Thiago Domenici – Onde é que a esquerda erra ou acerta menos nessa renovação, nesse discurso para mobilizar mentes e corações e se colocar contra o aspecto antidemocrático que a gente está vivendo?

Viveiros de Castro – Eu acho que a esquerda, o PT em particular, cometeu um erro grave em 2013, quando, em vez de assumir a Jornada de Junho, denunciou a jornada como sendo uma manobra da direita, que não era. Deixou a direita tomar as ruas depois… O tipo de manifestação hoje tem outro tipo de bandeira. Mas espero que a esquerda saiba entender a importância que estão tendo essas manifestações de hoje no Brasil inteiro, nas capitais, em várias cidades do Brasil. Manifestações gigantescas que eu acho que não tinham desse tamanho desde 2013. A esquerda no poder, como todo partido no poder, tem medo de gente na rua, não é só a esquerda. Sobretudo à direita. Porque a massa é complicada e tal. E a tentação de dizer “isso é coisa deles. Isso foi manipulado” é muito grande. Mas eu acho que dessa vez, não. Acho que a esquerda está entendendo que esse movimento é um movimento de esquerda. Essas manifestações de hoje estão se opondo a um golpe, a um golpe legislativo. Eles tentaram um golpe físico, agora tentando um golpe legislativo. E eu acho que tem um inimigo atrás. Tem um inimigo no sentido de que, desde 1988, o inimigo é a Constituição Federal. A direita brasileira está trabalhando contra a Constituição Federal desde que ela foi proclamada. Marco temporal, por exemplo. Ou seja, a Constituição Federal é o problema. 

Thiago Domenici – E as eleições de 2026?

Viveiros de Castro – Não vejo ninguém na esquerda brasileira com o perfil minimamente comparável ao do Lula. Em termos de carisma, de prestígio, de popularidade etc., por várias razões. Então é muito difícil saber o que vai acontecer. Do lado da direita, ao contrário, você tem um monte de garoto-propaganda. A cobertura política da imprensa brasileira, da imprensa corporativa, é de direita. Sempre foi de direita. Manipula descaradamente. E depois, 30 anos depois, pede desculpas. Como a Globo fez. Quando roubou no debate do Lula com o Collor. Mente. Apoiou o golpe, depois dizia “opa, desculpa, foi mal, estava doidão”. Eu acho que em 2026 vai ser muito complicado. Vai ser uma guerra, uma briga de foice. Se chegarmos até lá, na boa, com o Bolsonaro em cana, com os militares de cabeça baixa, com o Congresso desistindo dessas abominações, né? Porque, se eu olhar o Brasil hoje, você tem uma parte do Brasil, que é o Sul do Brasil e o Centro-Oeste, que é um outro país. É a direita do tipo americano, é o agroboy, é o country, é o sertanejo, é outra cultura que foi introduzida deliberadamente ali. A cultura do rodeio, do 4×4, do chapelão texano, da música sertaneja, toda ela maciçamente financiada pelo agronegócio. 

A aliança disso com o neopentecostalismo, que também vem dos Estados Unidos, que também é uma arma explícita de colonialismo ideológico, que entrou no Brasil, essa aliança, cristianismo de direita, o cristofascismo com o agronegócio, é um negócio que cria um caldo de cultura tóxico, barra pesadíssima, contra o qual a esquerda tem que trabalhar com o quê? Com Bolsa Família. Ou seja, com uma coisa que não faz o barulho que faz o músico sertanejo cantando, ou o Malafaia gritando, ou o bispo Macedo com um templo gigantesco, colocando PM para virar tropa de choque da Igreja Universal. Quer dizer, a esquerda não tem a mesma tecnologia, talvez, para enfrentar esse tipo de coisa. 

Thiago Domenici – No tema ambiental, está todo mundo ansioso com essa COP30 em Belém, e a gente sabe como ela é importante para o planeta e, em especial, para o Brasil. Uma das coisas que mais se coloca nas expectativas do Brasil é mostrar o que é a Amazônia, a importância que ela tem para a regulação do clima e também para as nossas próprias emissões, tanto é que existe a meta de zerar o desmatamento da Amazônia. Como o senhor tem visto esse movimento em torno da COP30 quase como uma tábua de salvação? 

Viveiros de Castro – A impressão que eu tenho é que o Brasil está numa situação complicada em relação a COP, como eu disse, por conta dessa coisa do petróleo. Eu acho que a gente já viu que as coisas que foram acordadas nas outras COPs não rolaram. O grande acordo de Paris não rolou. Estados Unidos está sabotando e continuará sabotando toda e qualquer medida de real impacto sobre a economia mundial do ponto de vista infraestrutural. Então, eu não sei, não estou morrendo de otimismo em relação à COP, para dizer o mínimo. E a impressão que eu tenho é que a COP vai ser muito mais utilizada como um ritual. 

Thiago Domenici – O senhor acha que a humanidade é capaz de se livrar dos combustíveis fósseis?

Viveiros de Castro – Sem o fim do capitalismo, acho muito difícil. A quantidade de dinheiro, de capital, literalmente, a quantidade de capital fixo envolvida na economia do petróleo é de tal magnitude que sem ele o capitalismo desaba. E ao mesmo tempo não há nenhuma revolução em vista. Você tem que trocar toda a base material da economia mundial.

Essa infraestrutura eles não vão abrir mão. Porque se abrir mão, eles dão um tiro na cabeça. Eles não conseguem abrir mão. Não é possível. O sistema não consegue abrir mão disso. E evidentemente tecnologias que vão surgindo são tecnologias que na verdade envolvem mais dinheiro do capital. A tecnologia serve para resolver problemas que a tecnologia criou. Não a própria, mas uma outra. Então é a máquina que funciona assim. Como é que a gente vai esfriar a casa? Está muito quente. Ar-condicionado. Vamos criar um outro aparelho que resolva o problema do ar-condicionado. É o tal do tubarão. Ela não pode funcionar na base do pressuposto de que certas coisas são finitas. Ela tem que imaginar um crescimento contínuo. O crescimento contínuo é necessário para essa economia. E o problema é que o mundo não é infinito.

Então, necessariamente, em algum momento, ele vai bater no muro. Chamado de muro energético. A que distância nós estamos do muro é a grande questão. Você pode medir essa distância talvez por graus centígrados de aumento. Nós estamos a meio grau do muro energético. Se chegar a dois graus, vamos ter uma catástrofe difícil de sair. Se chegar a quatro graus, literalmente, metade da vida no planeta acaba. E ao mesmo tempo, você pensa: há 150 anos, não tinha petróleo. Sei lá, em 1880 não tinha plástico. Imagina um mundo sem plástico? Não tinha plástico. Não tinha gasolina. Não tinha carro. Tinha outros problemas, claro. Não é uma coisa tão absurda imaginar? Se a gente bater no muro, bateu no muro. Vai pegar todo mundo. Então, assim, me foge mesmo a compreensão do mundo, das pessoas, de não entenderem que a gente está num beco sem saída real. E que grana, poder, nada disso vai aportar na hora do fim. Eu vou entrar em modo conspiracionista total agora. 

Thiago Domenici – Vamos lá. 

Viveiros de Castro – Aquilo que o Bolsonaro fez com a população brasileira durante a Covid é uma política de deixar morrer. E é de deixar morrerem porque tem gente demais no planeta do ponto de vista dessa elite. Então, eu acho que existe uma política deliberada que nunca, evidentemente, será confessada. Eu sei que eu estou em modo conspiracionista, relevem isso como parte do pesadelo, mas existe uma necropolítica no sentido literal. Não de matar, mas de deixar morrer. Parar com a vacina. Corta a ajuda humanitária. É uma política de deixar morrer. E essa política de deixar morrer não é só porque acha errado ajudar. É porque sabe que isso vai fazer as pessoas morrer e é isso que se pretende. Basta ver o genocídio palestino e quase todo mundo está quieto. Se fosse genocídio francês, o que estaria acontecendo hoje?